<< Декабрь 2017 >>
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
        1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31

Радио Балтика: о спорных моментах пожарной безопасности

20.11.2015

К. Манжула: Добрый вечер, в студии Кирилл Манжула.

О пожарной безопасности сегодня будем говорить с лидером общественного движения «За безопасность» Дмитрием Курдесовым. Дмитрий Валерьевич, добрый вечер!

Д.В. Курдесов: Добрый вечер.

К. Манжула: Также с заместителем директора по учебной работе образовательного учреждения дополнительного профессионального образования «Пожарная безопасность» Владимиром Ильичом Перемотовым. Владимир Ильич, здравствуйте!

В.И. Перемотов: Здравствуйте.

К. Манжула: А также технический директор «Агентства пожарной безопасности» у нас в студии, Андрей Сергеевич Петуров. Андрей Сергеевич, добрый вечер!

А.С. Петуров: Добрый вечер.

К. Манжула: Естественно два пожара, два достаточно резонансных пожара в городе день за днем: сперва случился в гостинице «Санкт-Петербург», далее на следующий день у нас загорелся склад в промзоне «Парнас». И нельзя обойти эту тему своим вниманием, поскольку неправильно и не всегда аккуратно мы эту тему касаемся, я имею в виду средства массовой информации, а пожарная безопасность — это вещь сложная, специфичная. Попробуем в ближайший час в нее погрузиться, тем более учитывая экспертов, которые у нас сегодня в студии. Когда я общался с очевидцами пожара в гостинице «Санкт-Петербург», многие из них говорили, что эвакуация как таковая не была организована во всяком случае в самые первые моменты, когда стало известно об этом пожаре. Многие очевидцы сообщали, что они случайно узнавали о задымлении в гостинице, сами собирали свои вещи, искали пути, по которым можно эвакуироваться. Меня это весьма насторожило, поскольку мне казалось, что в подобных крупных общественных местах, как гостиница, такие вещи с сотрудниками гостиниц должны проговариваться если не ежемесячно, то достаточно часто. Скажите, господа эксперты, за эвакуацию в общественных местах при возникновении чрезвычайной ситуации, связанной с пожаром, кто несет ответственность? Кто за этим следит?

Д.В. Курдесов: Эвакуацией занимается охрана, служба безопасности, отвечающая за безопасность всего здания. У них есть определенные инструкции, есть план эвакуации. Если охрана должным образом инструктирована, она достаточно квалифицирована. При возникновении пожара должны быть извещатели, громкоговорители и прочее.

К. Манжула: То, что должно быть и есть на самом деле, не всегда соответствует. Мы часто на пожарную безопасность смотрим так, что не случится этого.

В.И. Перемотов: За эвакуацию людей, находящихся в зданиях и сооружениях всегда отвечает ответственный за пожарную безопасность, который является ответственным за эвакуацию систем. Он работает со своим персоналом и проводит дважды в год тренировки в обязательном порядке в соответствии с Постановлением Правительства № 390 «Правила противопожарного режима в Российской Федерации». Дважды в год тренировки на приобретение навыков, потому что люди ходят одними и теми же тропами к своему рабочему месту. Если им говорить, что пожар будет здесь (например, на стойке ресепшн), путь блокирован, то все равно, на подсознательном уровне, заложены пути. Люди, находясь в стрессовых ситуациях, на них воздействуют опасные факторы пожара, они не тренированы психологически, они идут этими же тропами, хотя им сказано: «Там пожар, там блокировка, вы там не выйдете», но они идут. Кто отвечает? Первое, человек, ответственный за пожарную безопасность. Он должен обеспечить правильный режим работы системы оповещения и эвакуации людей при пожаре, он должен заключить договор. Проектная документация на такие здания обязательно проходит государственную экспертизу. Эксперты вычистят всё. Второе, монтаж инженерных систем оповещения и управления эвакуацией. Третье, эксплуатация, техническое обслуживание, ремонт. Эта система в начальной стадии пожара должна подать звуковой, речевой сигнал, оповестить людей, а здание должно быть обеспечено планами эвакуации, знаками направления движения — помогать человеку сориентироваться в этой нештатной для него ситуации.

К. Манжула: Владимир Ильич, Вы обозначили то, что должно быть, как это все должно быть по инструкции. Мы прекрасно знаем, как многие относятся к пожарной безопасности и подобным инструкциям.

В.И. Перемотов: Многое зависит от внутренней культуры человека. Либо он это принимает и не обсуждает, это все регламентировано федеральными законами.

А.С. Петуров: Я хотел бы с практической точки зрения эту проблему осветить. Соглашусь с Дмитрием Валерьевичем, в таких мероприятиях (организация эвакуации людей) основная роль лежит на службе безопасности. От того, как правильно они будут действовать в первые минуты, будет зависеть результат эвакуации, распространение пожара и многие другие моменты, которые можно либо предотвратить, либо пожар может принять большие размеры и последствия. Отель «Санкт-Петербург», смена охраны — человек 80, каждый день эти люди могут меняться. Если бы он сидел на одном месте и знал свою часть задачи, куда он бежит, откуда людей выводит, то в следующую смену он меняет место и уходит в совершенно новое место. Человека подготовить на таком большом объекте, там планировка сложная. Бывает, что у нас там все есть: огнетушитель, планы эвакуации, все, что нужно, но люди не знают, как правильно и профессионально этим можно воспользоваться.

В.И. Перемотов: Для этого тренировки и нужны.

А.С. Петуров: Я не умаляю роль технических инженерных систем. Я говорю о том, что в некоторых случаях упускаются практические моменты обучения людей. Вы говорите, что тренировки нужно проводить не реже двух раз в год. А какая сейчас текучка кадров в ЧОПах? Охранники переходят с одного объекта на другой. Взять крупное предприятие, у него десятки объектов, и людей перебрасывают с одного объекта на другой. Пришел на работу на один объект, его перебросили на другой объект. Какая интересная получается ситуация: мы говорим, что есть ответственное лицо, на самом деле в таких крупных объектах есть дежурная служба, дежурный администратор, люди, которые относятся к системе обеспечения безопасности.

К. Манжула: Скажите, а кто следит за готовностью персонала на таких крупных объектах? Не на месте, а кто стоит выше?

А.С. Петуров: Государственный пожарный надзор осуществляет надзор в соответствии с законодательством.

К. Манжула: То есть они, в том числе, должны задавать вопросы о готовности сотрудников к чрезвычайным ситуациям? Насколько готовы?

Д.В. Курдесов: По закону должен быть ответственный от заказчика, назначенный приказом, прошедший курсы пожарной безопасности. Вся проблема стыковки ответственного от администрации и службы безопасности. Люди ленятся работать. Он фактически должен проверять, насколько люди, заступившие на смену, знают основы пожарной безопасности, план эвакуации. Не важно, охранник уволился, поменялся сменой. Зачастую инженер пожарной безопасности должен повторять с работниками эти основы, принимать раз в неделю зачеты.

Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Дмитрий. Есть комментарий. В различных госструктурах есть утренний развод на службу, который должен проводиться службой безопасности. Он должен включать в себя все детали, в т.ч. план эвакуации. А те лица, которые являются ответственными, получают корочки для того, чтобы они были, а не фактически исполнять обязанности, от которых зависит жизнь людей. Это первые кандидаты на приземление в случае смертельного исхода. Здесь вопрос коррупции и ответственности гражданина.

А.С. Петуров: Я согласен со слушателем, который начал о том, что ежедневно при смене службы охраны на многих объектах, на которых мне довелось работать, все время когда происходит смена службы безопасности утром, обязательно доводятся до сведения определенные моменты, различные ориентировки, в т.ч. всегда руководитель смены обязан напоминать основные правила безопасности: боевой расчет, в т.ч. напоминает особенности для каждого определенного объекта по эвакуации, соблюдении противопожарного режима, номера телефонов аварийных служб. В стрессовых ситуациях люди забывают, куда звонить. На некоторых объектах, где мне довелось участвовать в организации службы безопасности по противопожарным направлениям, мы делали отдельно для каждого заступающего на смену охранника, инструкции, печатали их отдельно, ламинировали, чтобы была у каждого, чтобы охранник не терялся — достал, прочитал.

К. Манжула: Вы говорили, что здания бывают разной сложности для тушения и предупреждения пожара. В городе таких зданий много, в центре, насколько город сложен для предотвращения тяжелых пожарных ситуаций?

В.И. Перемотов: Пожарная безопасность — это комплекс. Разработка инструкций и приказов, назначение на должность, ведение журналов. Есть журнал осмотра помещения перед их закрытием по окончании работы. Лицо ответственное должно его вести: а все ли отключено? Нет ли факторов, способствующих началу пожара?

А.С. Петуров: Многие об этом забывают. Мы закончили работу — должны все обесточить. Нужно проконтролировать. Я бы хотел расширить эту тему. Владимир Ильич говорил об организационных и технических мероприятиях, а я бы разделил эти моменты. Есть мероприятия, которые требуют серьезных финансовых вложений — пожаротушение, сигнализация, дымоудаление. Это постоянные вложения — мы постоянно следим за работоспособностью, своевременно должны заменять извещатели и другие инженерные устройства. Есть мероприятия режимного, организационного характера — те мероприятия, которые не требуют больших вложений. Готовим приказ о назначении ответственного лица, четко инструктируем, готовим инструкции для работников. Такие мероприятия требуют ответственный подход руководителя.

К. Манжула: Вернемся к моему вопросу — насколько здания в центре сложные с точки зрения пожарной безопасности.

Д.В. Курдесов: Мегаполис имеет огромное количество сложных сооружений, торговых комплексов. Чем больше город, тем больше вероятность опасности. Со

В.И. Перемотов: Современные здания должны быть оборудованы в соответствии с федеральными законами. Есть другой момент: нормативное время прибытия к месту пожара для города — 10 минут. Кто ездит по дорогам? Вы видели, чтобы уступили? Время свободного развития пожара — 3-4 минуты, температура под 300-400 градусов. Дислокация пожарных частей располагается с учетом этого времени прибытия. Дальше начинается боевое развертывание, свободное развитие пожара продолжается.

К. Манжула: К нам присоединяется гость, подполковник внутренней службы в отставке Александр Кисельман. Присоединяйтесь к разговору. Ведь пробки, загруженность дорог — это проблема любого мегаполиса.

В.И. Перемотов: Это и поведение, и реакция водителя, находящегося на проезжей части. Закон обязывает их уступить — уступи. Но этого никто не делает. Очевидно, нужно менять законодательную базу. Эта лжетактичность приводит к гибели людей, жертвам. Потом начинается разборка, какую статью применить. Созданы все условия, чтобы с законами человек был ознакомлен. Все, закон. Дальше трактовки не может быть никакой.

К. Манжула: Я дилетант в этом вопросе. Часто встречаешься с фразами, что пожар такой сложности. Поясните, сколько всего сложностей у современного пожара? Насколько он делится, что они обозначают?

А. Кисельман: У нас пять уровень сложностей. Пятая — высшая.

К. Манжула: По каким параметрам распределяются эти категории? Кто присваивает?

А. Кисельман: Присваивает руководитель тушения пожара (РТП). Пожар на Парнасе — на данный момент это был начальник 16-й пожарной части, часть находится недалеко. Ранг пожара был повышен до 3-го, будучи уже на виадуке. Грамотные и логичные действия были предприняты.

К. Манжула: Что такое план тушения пожара? Он разрабатывается заранее? Известен ли он всем службам МЧС?

В.И. Перемотов: Да, пока следуют к объекту тушения пожара. Есть перечень зданий и сооружений, на которые необходимо разрабатывать план тушения пожара.

А.С. Петуров: Данные документы должны разрабатываться объектом при введении в эксплуатации. В большей степени заинтересованы сами собственники, должны содействовать разработке данных документов. Этот документ —в помощь. Сразу известно, где находятся водоисточники, какой сложности объект. Пока едут, РТП смотрит эти документы и уже понимает алгоритм действий.

К. Манжула: Насколько сложен был пожар на Парнасе с точки зрения сложности его тушения?

А. Кисельман: Последний год я работал в службе пожаротушения, в той смене, которая тушила этот пожар. Отв. за водоснабжение Валерий Сергеевич Леонтьев, старший смены Андрей Борисович Бойцов, мы проработали год. С водоснабжением проблем не было — 400 и 300 — это кольцевая сеть, была использована насосная станция, 4 входа, пеноподъемник, АВП машина 6 тонн. Пожар был грамотно потушен, не было пострадавших. Отстояли административное здание. Ничего страшного в проливке здания на следующий день нет. Были случаи: на Ладожской тушили склад с сигаретами около 8 дней.

К. Манжула: По поводу самостоятельного тушения — насколько это дозволительно и целесообразно?

А. Кисельман: В зависимости что горит. В случае легковоспламеняющихся жидкостей это бесполезно.

К. Манжула: Как правило, пожары происходят по человеческому фактору. Где-то бросил окурок, где-то сварка. Или нельзя быть столь категоричным?

В.И. Перемотов: Наверное, нельзя. Одна из причин — нарушение процессов производства. Есть взрывоопасные технологические процессы, аварийные ситуации на производстве. Изношенность, неправильная эксплуатация, технологические режимы, человеческий фактор, который неправильно выполняет регламентные работы, неследование инструкции по эксплуатации этого инженерного оборудования. Это совокупность всегда. Помимо человеческого фактора, есть машина, которая изнашивается.

К. Манжула: А сейчас пожарные службы довольны техническим обеспечением?

А. Кисельман: Санкт-Петербургский гарнизон сильный, в том числе в профессиональном плане. Есть спецчасть в Санкт-Петербурге, которые выполняют работы по своему назначению. А есть спецчасти в регионах России, которые только называются так, а по сути, там только спецтехника стоит.

К. Манжула: Есть новость, что 1 января 2016 года, уже подписан указ, выйдет мораторий, малых предпринимателей не будут тревожить с проверками на пожарную безопасность. С вашей точки зрения, это не принесет дополнительных сложностей и появление новых пожаров?

Д.В. Курдесов: Любые моратории нужно проверять. Здесь нужно квалифицировать сами объекты, до каких-то площадей. В любом случае, будут дополнительные регламентирующие акты и пояснения. Нюансы учтены, все продумано.

К. Манжула: Как соблюсти интересы и бизнеса, и пожарной безопасности? Где грань, чтобы не перейти ее?

А.С. Петуров: Кирилл, я бы хотел прокомментировать данное постановление. Меня смутило, что в документе: для одних каникулы предусмотрены, а те организации, которым уже были выданы предписания Роспожнадзора, их будут продолжать проверять. Они будут нести это бремя государственного надзора и дальше. Хотелось бы посмотреть, как это будет работать для малых предприятий, которые уже имеют предписания? Есть ли варианты, как они смогут этим процессом воспользоваться?

К. Манжула: Я напомню, что наш Президент в июле подписал закон о введении 3-летнего моратория на проверки предприятий малого бизнеса государственными контролирующими органами. Закон устанавливает запрет на плановые проверки субъектов малого предпринимательства в период с 1 января 2016 по 31 декабря 2018. Закон направлен на введение надзорных каникул для субъектов малого предпринимательства. С точки зрения бизнеса — их интересы понятны.

В.И. Перемотов: Не очень понятно и неприемлемо, я считаю. В первую очередь, пожарная безопасность — и безопасность жизни и здоровья людей. Что будет предпринято и введено в эксплуатацию? Есть очень плохой принцип — когда дело доходит до пожарной безопасности, то исходят из принципа самого дешевого и самого лучшего.

Д.В. Курдесов: Думаю, перед любыми каникулами будут экзамены. Все зависит от собственников бизнеса, в первую очередь это в их интересах, они обязаны обращать внимание.

К. Манжула: Андрей Сергеевич, вы перед эфиром рассказывали про оценку пожарного риска, поясните, что это такое?

А.С. Петуров: Если углубляться в историю пожарной безопасности, подобный механизм обсуждается очень давно. В 2005-2007 гг. аудит пожарной безопасности, независимая оценка пожарного риска в нашем городе уже имеется. Такое заявление уже звучало в 2005 году. Законодательно это было закреплено в техническом регламенте о требованиях пожарной безопасности, ФЗ № 123, в статье 6 как раз говорится о том, что собственнику предлагается альтернативный способ обеспечения пожарной безопасности. Собственнику дается право выбора, каким способом он будет обеспечивать пожарную безопасность на своем объекте. В тесном взаимодействии с государственными структурами, либо он сам будет обеспечивать пожарную безопасность — процедура независимой оценки пожарного риска. Этот процесс сейчас развивается (не так быстро, как хотелось бы). Важно понимать, что есть такая процедура, предприниматели могут ей воспользоваться. Не хотите быть под проверками государственного пожарного надзора, можете воспользоваться альтернативой — процедурой независимой оценки пожарного риска. Иногда собственники идут на это. К ним отношение другое, специалисты приходят подготовленные. Специалисты находят наиболее приемлемые пути обеспечения пожарной безопасности. Есть принцип — минимальными затратами обеспечить максимальный уровень пожарной безопасности. Перспективы данной услуги хорошие.

К. Манжула: К сожалению, время нашего эфира подошло к концу. Благодарю Вас за интересную беседу!

Источник: Радио Балтика, передача «Час пик»

 
Яндекс.Метрика